Tardaron 20 años en destruir 6 países, pero ya solo les queda uno para acabar la tarea, Irán. El general Wesley Clark en 2007 realiza una entrevista que tendrá eco a través de las épocas. Una entrevista para leer en profundidad, entre líneas y analizar cada coma.
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Traducción tercoteca: Global Warfare: "We're Going to Take out 7 Countries in 5 Years: Iraq, Syria, Lebanon, Libya, Somalia, Sudan & Iran.." - DemocracyNow.org 5.3.2007 entrevista al Gral Wesley Clark, visto en Global Research 2024
[incluye transcripción rápida]
AMY GOODMAN: Hoy, una hora exclusiva con el general Wesley Clark, general retirado de cuatro estrellas. Fue comandante supremo aliado de la OTAN durante la guerra de Kosovo. Ha sido galardonado con la Medalla Presidencial de la Libertad. En 2004, se postuló sin éxito para la nominación presidencial demócrata. Recientemente editó una serie de libros sobre generales estadounidenses famosos, incluidos Dwight Eisenhower y Ulysses Grant, quienes se convirtieron en presidentes después de que terminaran sus carreras militares.
El martes, entrevisté a Wesley Clark en el 92nd Street Y Cultural Center aquí en la ciudad de Nueva York ante una audiencia en directo y le pregunté sobre sus ambiciones presidenciales.
Entrevista completa en vídeo 14:59:
Versión corta de la entrevista en vídeo 01:38:
AMY GOODMAN: ¿Qué piensa de estos generales que se postulan para presidente?
GEN. WESLEY CLARK: Me gustan. Ya sucedió antes.
AMY GOODMAN: ¿Volverá a suceder?
GEN. WESLEY CLARK: Podría ser.
AMY GOODMAN: Más adelante en la entrevista, hice un seguimiento de esa pregunta.
AMY GOODMAN: ¿Se presentará como candidato a la presidencia?
GEN. WESLEY CLARK: Bueno, no he dicho que no lo haré.
AMY GOODMAN: ¿Qué está esperando?
GEN. WESLEY CLARK: Estoy esperando varias condiciones previas diferentes, que no estoy en libertad de comentar. Pero le diré esto: pienso en ello todos los días.
AMY GOODMAN: Bueno, durante el resto de la hora, escucharemos al general Wesley Clark en sus propias palabras sobre la posibilidad de un ataque estadounidense a Irán; el impeachment del presidente Bush [George W. Bush, nieto del criminal Prescott Bush]; el uso de bombas de racimo; el bombardeo de Radio Televisión Serbia durante la Guerra de Kosovo bajo su mando; y mucho más. Entrevisté al general Clark el martes en el 92nd Street Y en Nueva York.
AMY GOODMAN: Ahora, hablemos de Irán. Tienes un sitio web dedicado a detener la guerra.
GEN. WESLEY CLARK: Www.stopiranwar.com [actualmente eliminada]
AMY GOODMAN: ¿Ve una repetición de lo que ocurrió en el período previo a la guerra con Irak, las acusaciones sobre armas de destrucción masiva y los medios de comunicación subiéndose al carro?
GEN. WESLEY CLARK: Bien, en cierto modo. Pero, ya sabe, la historia no se repite exactamente dos veces. Lo que advertí cuando testifiqué ante el Congreso en 2002 fue que si uno quiere preocuparse por un estado, no debería ser Irak, sino Irán. Pero este gobierno, nuestra administración, quería preocuparse por Irak, no por Irán.
Yo sabía por qué, porque había estado en el Pentágono justo después del 11 de septiembre. Unos diez días después del 11 de septiembre, pasé por el Pentágono y vi al Secretario Rumsfeld y al Subsecretario Wolfowitz. Bajé las escaleras sólo para saludar a algunas de las personas del Estado Mayor Conjunto que solían trabajar para mí, y uno de los generales me llamó. Me dijo: “Señor, tiene que venir y hablar conmigo un momento”. Le dije: “Bueno, está demasiado ocupado”. Me dijo: “No, no”. Me dijo: “Hemos tomado la decisión de ir a la guerra con Irak”. Esto fue alrededor del 20 de septiembre. Le pregunté: “¿Vamos a la guerra con Irak? ¿Por qué?”. “No lo sé”, me respondió. “Supongo que no saben qué más hacer”, me dijo. “Bueno, ¿encontraron alguna información que vinculara a Saddam con Al Qaeda?”. “No, no”, me dijo. “No hay nada nuevo en eso. Simplemente tomaron la decisión de ir a la guerra con Irak”, me dijo. “Supongo que es como si no supiéramos qué hacer con los terroristas, pero tenemos un buen ejército y podemos derribar gobiernos”, me dijo. “Supongo que si la única herramienta que tienes es un martillo, cada problema tiene que parecer un clavo”.
Así que volví a verlo unas semanas después, y para entonces estábamos bombardeando Afganistán. Le pregunté: “¿Seguimos yendo a la guerra con Irak?”. “Oh, es peor que eso”, me respondió. Se inclinó sobre su escritorio y cogió un trozo de papel. Y él dijo: “Acabo de recibir esto de arriba” —es decir, de la oficina del Secretario de Defensa— “hoy”. Y dijo: “Este es un memorando que describe cómo vamos a eliminar siete países en cinco años, empezando por Irak, y luego Siria, Líbano, Libia, Somalia, Sudán y, para terminar, Irán”. Le dije: “¿Es clasificado?”. Él dijo: “Sí, señor”. Le dije: “Bueno, no me lo muestre”. Y lo vi hace un año más o menos y le dije: “¿Recuerda eso?”. Él dijo: “Señor, ¡no le mostré ese memorando! ¡No se lo mostré!”.
AMY GOODMAN: Lo siento. ¿Cómo dijo que se llamaba?
GEN. WESLEY CLARK: No le voy a dar su nombre.
AMY GOODMAN: Entonces, repase los países nuevamente.
GEN. WESLEY CLARK: Bueno, empezando por Irak, luego Siria y Líbano, luego Libia, luego Somalia y Sudán, y de nuevo Irán. Así que cuando uno mira a Irán, se pregunta: “¿Es una repetición?” No es exactamente una repetición. Pero esta es la verdad: Irán, desde el principio, ha visto que la presencia de Estados Unidos en Irak era una amenaza, una bendición, porque eliminamos a Saddam Hussein y a los Baazistas. No pudieron controlarlos. Nosotros nos encargamos de eso por ellos. Pero también una amenaza, porque sabían que eran los siguientes en la lista de objetivos. Y por eso, por supuesto, se comprometieron. Perdieron un millón de personas durante la guerra con Irak, y tienen una frontera larga, indefendible e insegura. Así que era de vital interés para ellos estar profundamente involucrados dentro de Irak.
Toleraron nuestros ataques a los Baazistas. Estaban felices de que capturáramos a Saddam Hussein. Pero están construyendo su propia red de influencia. Y, para cimentarla, de vez en cuando brindan asistencia militar, entrenamiento y asesoramiento, ya sea directa o indirectamente, tanto a los insurgentes como a las milicias. Y en ese sentido, no es exactamente paralelo, porque creo que ha habido una continua intervención iraní, parte legítima y parte ilegítima. Quiero decir, no se puede criticar a Irán por ofrecese a realizar operaciones oculares a iraquíes que necesitan atención médica. Tal vez no sea una ofensa por la que se pueda ir a la guerra, pero es un esfuerzo para ganar influencia.
Y la administración se ha negado obstinadamente a hablar con Irán sobre su percepción. En parte porque no quiere pagar el precio con su base política interna estadounidense, la base de derecha, pero también porque no quiere legitimar un gobierno que ha estado tratando de derrocar. Si usted fuera Irán, probablemente creería que ya está en guerra con Estados Unidos, ya que hemos afirmado que su gobierno necesita un cambio de régimen, y hemos pedido al Congreso que asigne 75 millones $ para hacerlo, y estamos apoyando a grupos terroristas, aparentemente, que se están infiltrando y haciendo estallar cosas dentro de Irak, Irán. Y si no lo estamos haciendo, digámoslo de esta manera: probablemente lo estemos planeando y promoviendo. Así que no es sorprendente que estemos llegando a un punto de confrontación y crisis con Irán.
Mi punto en esto, no es que los iraníes sean buenos tipos -no lo son- sino que no se debe usar la fuerza, excepto como último, último, último recurso. Hay una opción militar, pero es mala.
AMY GOODMAN: Quería conocer su respuesta al artículo de Seymour Hersh en The New Yorker ["The Redirection" 2007] sobre dos puntos clave de esta semana: el informe sobre la creación por parte del Pentágono de un grupo especial de planificación dentro de la oficina del Estado Mayor Conjunto para planificar un bombardeo contra Irán, y que esto sucede en un momento en que la administración Bush y Arabia Saudita están invirtiendo dinero en operaciones encubiertas en muchas zonas de Oriente Medio, incluidos Líbano, Siria e Irán, en un esfuerzo por fortalecer a los grupos islámicos sunitas apoyados por Arabia Saudita y debilitar a los chiítas apoyados por Irán (parte del dinero encubierto se ha entregado a grupos yihadistas en Líbano vinculados a Al Qaeda) que luchan contra los chiítas mediante financiación con el príncipe Bandar y luego con dinero estadounidense no aprobado por el Congreso, para financiar a los sunitas vinculados a Al Qaeda.
GEN. WESLEY CLARK: Bueno, no tengo ninguna información directa que lo confirme o lo niegue. Sin duda es plausible. Los saudíes han asumido un papel más activo. Ya sabe, los saudíes han...
AMY GOODMAN: Acaba de estar en Arabia Saudita.
GEN. WESLEY CLARK: ¿Hmm?
AMY GOODMAN: Acaba de regresar de Arabia Saudita.
GEN. WESLEY CLARK: Sí. Bueno, los saudíes básicamente han reconocido que tienen un enorme interés en el resultado de Irak, y no confían particularmente en el criterio de Estados Unidos en esta área. No hemos demostrado exactamente nuestra competencia en Irak. Por lo tanto, están tratando de tomar el asunto en sus propias manos.
El verdadero peligro es, y una de las razones por las que esto es tan complicado es, que... digamos que seguimos los deseos de algunas personas que dicen que quieren "simplemente retírese, y retírese ahora". Bueno, sí. Podríamos hacerlo mecánicamente. Sería horrible y podría llevar tres o cuatro meses, pero se podrían alinear los batallones en la carretera uno por uno, y se podría poner a los artilleros en los Humvees, cargar y amartillar sus armas y abrirse paso a tiros fuera de Irak. Se tendrían unas cuantas bombas al costado del camino. Si se alinea a todo el mundo no habrá ninguna bomba al costado del camino. Tal vez algunos francotiradores. Se podrían volar helicópteros, hacer la cobertura aérea. Probablemente saldrían de allí sanos y salvos. Pero cuando se fueran, los saudíes tienen que encontrar a alguien que luchase contra los chiítas. ¿A quién van a encontrar? A Al Qaeda, porque los grupos de suníes, que serían extremistas y estarían dispuestos a luchar, probablemente serían los grupos conectados con Al Qaeda. Una de las inconsistencias más extrañas de esto es que si saliéramos antes, estaríamos intensificando la amenaza contra nosotros de un grupo extremista sunita superpoderoso, que ahora estaba legitimado por la financiación abierta de Arabia Saudita en un esfuerzo por afianzarse en Irak y bloquear el expansionismo iraní.
AMY GOODMAN: Y curiosamente, hoy, John Negroponte acaba de convertirse en el hombre número dos, renunciando a su puesto como Director de Inteligencia Nacional para ir al Departamento de Estado, dice Seymour Hersh, debido a su malestar por el hecho de que las acciones encubiertas de la administración en Oriente Medio se asemejan tanto al escándalo Irán-Contra de los años 80, y Negroponte estuvo involucrado.
GENERAL WESLEY CLARK: Vale, estoy seguro de que hay muchas razones por las que John volvería [a ser el centro de atención] al Departamento de Estado. John es un buen hombre. Pero, ya sabe, la pregunta es, en gobernanza es: ¿eres más fuerte que tu trabajo? Porque si no eres más fuerte que tu trabajo, te ves atrapado por las presiones de los acontecimientos, y los procesos que te llevan a aceptar acciones que sabes que no deberías hacer. Y no sé. No sé por qué dejó el puesto de Director Nacional de Inteligencia. Empezó en el Departamento de Estado. Tal vez tenga morriña por terminar su carrera en el Departamento de Estado.
AMY GOODMAN: ¿Puede hablarnos sobre ello? ¿Sabe quiénes son los generales que amenazan con dimitir si Estados Unidos ataca a Irán?
GEN. WESLEY CLARK: No, no lo sé. No, no lo sé. Y no quiero saberlo.
AMY GOODMAN: ¿Está de acuerdo con ellos?
GENERAL WESLEY CLARK: Bueno, lo diré de esta manera. El fin de semana del Día del Trabajo de 1994, cuando yo era el J5 [Director de Planes y políticas estratégicas], un general de tres estrellas, estaba en el Pentágono. Y era sábado por la mañana, así que estaba en la oficina. Walt Kross era el director del Estado Mayor Conjunto, y él estaba en la oficina. Y creo que era Howell Estes o Jack Sheehan quien era el J3 [Director de Operaciones] y en ese momento. Los tres..., creo que era Jack quien todavía estaba en el trabajo durante los últimos días... Y los tres estábamos en la oficina de Shalikashvili alrededor de las 11 de la mañana de un sábado por la mañana. Él acababa de regresar de una reunión en la Casa Blanca. Y estaba muy entusiasmados, como solo podía estarlo Shali. Y dijo: “Entonces, veremos quiénes serán los verdaderos soldados este fin de semana. ¡Hay mucho trabajo por hacer! ¡Esta operación en Haití tiene que ser completada! ¡La planificación debe hacerse correctamente y debe hacerse este fin de semana! ¡Así veremos quiénes son los verdaderos soldados!”
Entonces sonó el teléfono, y él se levantó de la pequeña mesa redonda en la que estábamos sentados los cuatro para atender la llamada de la Casa Blanca. Empezamos a mirarnos los unos a los otros. Dijimos: “Dios, me pregunto de dónde ha salido esto”. Quiero decir, todos nos estábamos preparando para irnos del edificio en una hora más o menos. Habíamos terminado con los mensajes y el papeleo. Y normalmente ívamos juntos, porque normalmente había una crisis todos los sábados de todos modos; así que normalmente veníamos para la crisis del sábado por la mañana. Y entonces, Shali regresó y le dije: “Bueno, señor, hemos estado hablando entre nosotros y estamos felices de trabajar todo el fin de semana para hacer todo esto, pero esto es sólo un simulacro, ¿verdad?, sobre Haití”.
Me miró y dijo: “Wes”, dijo, “esto no es un simulacro”. Dijo: “No estoy autorizado a decirte esto. Pero..", dijo, “...la decisión ha sido tomada y Estados Unidos invadirá Haití. La fecha es el 20” —creo que era esa fecha— “del 20 de septiembre. Y la planificación debe hacerse, y debe hacerse ahora. Y si alguno de ustedes tiene reservas sobre esto, este es el momento de irse”. Así que miré a Jack y miré a Walt. Ellos me miraron. Quiero decir, nos encogimos de hombros y dijimos: “Está bien, si quieren invadir Haití, quiero decir, no es ilegal. No es el país que más nos gustaría invadir. La oposición allí consiste en cinco vehículos blindados. Pero claro, quiero decir, si el Presidente dice que lo hagamos, sí, no vamos a dimitir por eso”. Y así, no dimitimos. Nadie dimitió.
Pero Shali era un hombre muy inteligente. Él sabía. Sabía que era más grande que su trabajo, y sabía que uno tenía que hacerse primero las preguntas morales, legales y éticas. Por eso, me siento alentado por el hecho de que algunos de estos generales hayan dicho esto sobre Irán. Deberían hacerse estas preguntas primero.
AMY GOODMAN: El general Wesley Clark. Dice que piensa en presentarse de nuevo a la presidencia todos los días. Volveremos a mi entrevista con él en un minuto.
[corte]
AMY GOODMAN: Volvemos a mi entrevista con el general Wesley Clark.
AMY GOODMAN: ¿Qué pasa con los soldados que están diciendo de no a ir a Irak ahora mismo?
GEN. WESLEY CLARK: ¿Irak?
AMY GOODMAN: De ir a Irak. Gente como el primer teniente Ehren Watada, el primer oficial comisionado que dijo no a ser desplegado. Y acaban de declarar nulo el juicio en su corte marcial. Se enfrentará a otra corte marcial en unas pocas semanas. ¿Qué piensa de estos hombres y mujeres jóvenes —ahora hay miles— que se niegan? Pero, por ejemplo, Ehren Watada, que dice que cree que está mal. Él cree que es ilegal e inmoral, y no quiere conducir a hombres y mujeres a ese punto.
GEN. WESLEY CLARK: Bueno, creo que, ya sabe, ha hecho una declaración personalmente valiente. Y pagará las consecuencias por ello.
AMY GOODMAN: ¿Cree que debería ir a la cárcel por eso?
GEN. WESLEY CLARK: En fin, creo que es necesario contar con unas fuerzas armadas eficaces. Y creo que no son los hombres y mujeres de las Fuerzas Armadas quienes tienen que elegir adónde ir a la guerra, porque en el momento en que más se necesitan las Fuerzas Armadas, habrá un cierto número de personas que lo verán de otra manera. Por eso, apoyo su derecho a negarse a ir y apoyo el esfuerzo del gobierno por presentar cargos contra él. Así es como funciona el sistema.
Ahora bien, la diferencia es que en el caso que describí con Shalikashvili, a nosotros se nos había dado la oportunidad de retirarnos. Habríamos dejado nuestros trabajos. Tal vez no nos hubiéramos retirado como generales de tres estrellas, porque no hubiéramos cumplido con nuestro deber. Pero no estábamos en las mismas circunstancias que él, así que no necesariamente se iban a presentar cargos contra nosotros.
Pero las fuerzas armadas tienen que tener disciplina. Es una organización a la que uno puede unirse voluntariamente. Pero no es [una organización] voluntaria a menos que [la orden] sea ilegal. Y puedes lograrlo. El problema con Irak es que no es ilegal. Fue autorizado por el Congreso de los Estados Unidos. Fue autorizado por la resolución del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas. Es una guerra ilegítima, pero no una guerra ilegal.
AMY GOODMAN: ¿Cree que está mal?
GENERAL WESLEY CLARK: ¿Está mal luchar contra Irak? Veamos, creo que es un error. Creo que es una mala estrategia. Creo que nos ha traído mucho dolor y nos traerá mucho más dolor. Creo que ha sido una tremenda distracción de la guerra contra el terrorismo, un desvío de recursos y ha reforzado a nuestros enemigos.
Pero, por otro lado, su caso es un caso moral, no un caso legal. Y si vas a ser un objetor de conciencia moralmente, como este, entonces lo que lo hace encomiable es que adopte su postura de principio y pague el precio. Si no hay que pagar un precio por ello, entonces el coraje de tu acto no es evidente. Por eso ha adoptado una postura muy valiente a nivel personal. Pero, por otro lado, también hay que apreciar el hecho de que las Fuerzas Armadas tienen que ser capaces de funcionar.
Por ejemplo, en la Primera Guerra Mundial, en Francia, hubo una serie de ofensivas terriblemente mal dirigidas, que fracasaron una y otra vez. Los franceses sufrieron pérdidas increíbles. Y estos eran ejércitos de reclutas. Y después de uno de estos fracasos, un grupo de miles de soldados simplemente dijo: "No vamos a hacer esto otra vez. Está mal". ¿Sabes lo que hicieron los franceses? Hicieron lo que llaman diezmar. Alinearon a las tropas. Tomaron a cada décimo soldado y los fusilaron. Ahora bien, el general que ordenó eso sufrió algunas repercusiones severas, personal y moralmente, pero después de eso los soldados en Francia no desobedecieron. Si el ejército se hubiera desintegrado en ese momento, Alemania habría ocupado Francia. Entonces, cuando se trata del uso de la fuerza, hay un elemento de compulsión en las Fuerzas Armadas.
AMY GOODMAN: Pero si los políticos no lo detienen –como usted señaló, los demócratas se unieron a los republicanos para autorizar la guerra– entonces es muy significativo, creo, que usted, como general, esté diciendo que este hombre ha tomado una acción valiente. Entonces le corresponde a la gente que está siendo enviada decir no.
GEN. WESLEY CLARK: Sí. Pero el coraje que necesitamos no es su coraje. Necesitamos el coraje de los líderes del gobierno de los Estados Unidos: los generales que podrían afectar la política, la gente del Congreso que podría obligar al Presidente a cambiar su estrategia. Esa es la situación actual, ese es el coraje que se necesita.
AMY GOODMAN: ¿Y cómo podrían hacer eso?
GEN. WESLEY CLARK: Bueno, se comienza con una resolución no vinculante en el Congreso de los Estados Unidos y se va construyendo el impulso a partir de ahí. Y se sigue insistiendo. El Congreso tiene tres poderes principales: tiene el poder de nombrar, el poder de investigar y el poder de financiar. Y hay que ir a por los tres. En los tres frentes, hay que averiguar qué necesita el Presidente, hasta que se lo tome en serio. Creo que es una maniobra difícil usar un bisturí y decir: “Bueno, vamos a apoyar la financiación, pero no vamos a apoyar la financiación para el incremento”, porque eso requiere un grado de microgestión que el Congreso no puede hacer.
Pero ciertamente se puede presionar lo suficiente al Presidente para que finalmente llame a los líderes del Congreso y diga: “Vale, vale, ¿qué es lo que se necesita? Tengo que conseguir que se apruebe mi presupuesto de la Casa Blanca. Tengo que conseguir que treinta jueces, jueces federales, sean confirmados. Tengo que conseguir que estos fiscales federales, ya sabes, los que hice renunciar para poder manejarlo, deben ser reemplazados. ¿Qué tengo que hacer para conseguir algún apoyo aquí?” Quiero decir, se podría hacer. Es difícil gobernar solo a garrotazos.
AMY GOODMAN: ¿Cree que el Congreso debería dejar de financiar la guerra?
GEN. WESLEY CLARK: Creo que el Congreso debería adoptar una postura firme para lograr un cambio de estrategia. No creo que cortar la financiación de la guerra sea lo que conviene a Estados Unidos en este momento. Lo que conviene a Estados Unidos es cambiar la estrategia de la guerra. No se puede lograr el éxito simplemente suspendiendo la financiación y diciendo: “Tienen seis meses para sacar a los estadounidenses”. Eso no va a acabar con la miseria en Irak. No va a restaurar las vidas que se han perdido. Y no nos va a dar el poder en la región para prevenir amenazas futuras.
Lo que tenemos que hacer es tener una estrategia que utilice todos los elementos del poder de Estados Unidos: diplomático, económico, legal y militar. Yo enviaría un equipo diplomático de alto nivel a la región ahora mismo. Tendría un debate sin restricciones ni condiciones previas con Irán y Siria. Y quiero que se sepa que tengo en mi bolsa todos los trucos, incluyendo el envío de otros 50.000 soldados a Irak y la retirada de los 150.000 que quedan. Y llegaría a un acuerdo sobre una declaración de principios que aporte estabilidad, paz y orden a la región. Así que sentémonos y empecemos a hacerlo. Ahora bien, eso se podría hacer con el liderazgo administrativo adecuado. Simplemente no se ha hecho.
¿Sabe? Piénselo de esta manera. Está en un barco cruzando el Atlántico. Es un barco nuevo. Y es de noche. Y está mirando hacia delante del barco y se da cuenta de que hay una parte del horizonte. Es una hermosa noche estrellada, excepto que hay una parte del horizonte, una especie de joroba regular allí donde no se ven estrellas. Y se da cuenta, a medida que el barco avanza por el agua a treinta nudos, de que esta zona donde no hay estrellas se está haciendo más grande. Y finalmente, te das cuenta de que debe haber algo ahí fuera que está bloqueando la luz de las estrellas, como un iceberg. Así que corres hacia el capitán y le dices: “Capitán, capitán, hay un iceberg y nos dirigimos directamente hacia él”. Y él dice: “Mira, no me puedo molestar con el iceberg ahora mismo. Estamos discutiendo sobre el número de sillas de cubierta en la cubierta de proa frente a la de popa”. Y dices: “Pero vas a chocar contra un iceberg”. Él dice: “Lo siento. Largo de aquí”. Así que vas a ver al primer oficial y él dice: “Estoy discutiendo con el capitán sobre el número de sillas de cubierta”. Ya sabes, nos estamos acercando a un iceberg en Oriente Medio en nuestra política, y tenemos al Congreso y a los Estados Unidos -y al Presidente de los Estados Unidos- peleándose por el número de tropas en Irak. Es el tema equivocado. El tema es la estrategia, no el número de tropas.
AMY GOODMAN: General Clark, ¿cree que la bahía de Guantánamo debería cerrarse?
GEN. WESLEY CLARK: Absolutamente.
AMY GOODMAN: Si el Congreso cortara los fondos para la prisión que hay allí, se cerraría. ¿Deberían hacerlo?
GEN. WESLEY CLARK: Veamos, creo que lo primero que debería hacer el Congreso es derogar la Ley de Comisiones Militares. Me preocupa mucho que varias personas que aspiran al cargo más alto del país hayan apoyado una ley que, consciente o inconscientemente, autoriza la admisión como prueba de información obtenida mediante tortura. Ésa no es la América en la que yo creo. Y la América en la que creo no detiene a personas indefinidamente sin presentar cargos. Así que yo empezaría por la Ley de Comisiones Militares.
Después haría que nuestros aliados de la OTAN trabajaran en esa ley. Han dicho que tampoco les gusta Guantánamo. Así que me gustaría crear un tribunal internacional, no un tribunal irregular de comisiones militares.
Y volvamos a examinar las pruebas y planteémoslas. ¿Quiénes son estas personas que han estado detenidas allí? ¿Por qué las han detenido? ¿Quiénes pueden ser puestas en libertad? ¿Quiénes deberían ser juzgados y condenados?
En esencia, no se puede ganar la guerra contra el terrorismo con la fuerza militar. Se trata, en primer lugar, de una batalla de ideas. Secundariamente es un esfuerzo de aplicación de la ley y un esfuerzo de cooperación entre naciones. Y sólo como último recurso se debería utiliza la fuerza militar.
Este presidente [GW Bush] ha distorsionado las capacidades de las Fuerzas Armadas de los Estados Unidos. Ha utilizado a nuestros hombres y mujeres uniformados de forma indebida en Guantánamo, y ha participado en acciones que creo que son totalmente contrarias al Código Uniforme de Justicia Militar y a lo que defendemos como pueblo estadounidense.
AMY GOODMAN: ¿Cree que se debería someter al presidente Bush a un juicio político [moción de censura]?
GEN. WESLEY CLARK: Bien, creo que lo primero que debemos hacer es entender y terminar realmente el trabajo que el Congreso comenzó con respecto a la investigación de la guerra de Irak. ¿Recuerda que el Senado iba a publicar un estudio que el senador de Iowa, o de Kansas, que era el jefe republicano del Comité de Inteligencia del Senado, iba a realizar para determinar si la administración había hecho un mal uso de la información de inteligencia para engañarnos y llevarnos a la guerra en Irak? Bueno, nunca he visto ese estudio. Me gustaría saber dónde está. Me gustaría saber por qué hemos pasado tres años investigando a Scooter Libby [el chivatode Bush], cuando deberíamos haber estado investigando por qué este país fue a la guerra en Irak.
AMY GOODMAN: El Centro de Derechos Constitucionales ha presentado una denuncia contra Donald Rumsfeld, el general Miller y otros en un tribunal alemán, porque tienen jurisdicción universal. ¿Cree que Donald Rumsfeld debería ser juzgado por crímenes de guerra?
GEN. WESLEY CLARK: A ver, me gustaría ver qué pruebas hay contra Rumsfeld. Lo que sí sé es que se ejerció mucha presión sobre los hombres y mujeres uniformados para destapar información de inteligencia. Recuerdo que -creo que fue el general Sánchez o el general Abizaid-, quien declaró que no necesitábamos más tropas, estábamos en el otoño de 2003, sólo necesitábamos "mejor información" [extraída a base de torturas]. Bueno, para mí, esas fueron las palabras clave que realmente me indicaban que estábamos empeñados en curtir a esa gente para obtener información.
Y de ahí a un paso de todo tipo de malos tratos, que ocurren en lugares como Abu Ghraib. Así que sabemos que Al Gonzales escribió -o autorizó a su gente- y aprobó un par de memorandos realmente un par de memorandos escandalosos que intentaban definir la tortura como un "dolor infligido deliberadamente equivalente a la pérdida de un órgano o una extremidad importante del cuerpo", lo cual no es una definición adecuada de tortura. Y sabemos que autorizó, hasta cierto punto, algunos métodos coercitivos, que tenemos, y sabemos que el propio presidente Bush aceptó implícitamente en una declaración firmada para una ley de 2005 sobre detenidos militares, diciendo que usaría cualquier método que fuera apropiado o necesario. Así que ha habido cierta aprobación oficial de estas acciones.
Creo que es una violación del derecho internacional, una violación del derecho estadounidense y una violación de los principios del buen gobierno en Estados Unidos. Siempre ha habido evidencias de maltrato a prisioneros. Probablemente todos los ejércitos lo han hecho en la historia. Pero nuestro país nunca lo ha hecho como una cuestión de política deliberada. George Washington dijo a sus soldados, que cuando capturaran a los hessianos y a los hombres querían matarlos, porque los hessianos eran brutales y despiadados, él dijo: "No, trátenlos bien". Dijo: "Se unirán a nuestro bando". Y muchos de ellos lo hicieron. Fue una política inteligente, no solo lo correcto, sino una política inteligente el tratar bien al enemigo. Nos hemos ganado innumerables enemigos en esa parte del mundo por la forma en que hemos tratado a la gente y la hemos ignorado. Es una muy mala política.
AMY GOODMAN: Quería preguntarle: ¿usted colabora ahora con FOX News?
GEN. WESLEY CLARK: Oh, se podría decir.
AMY GOODMAN: Quería preguntarle qué piensa de que el decano de West Point, el general de brigada Patrick Finnegan, junto con un interrogador militar llamado Tony Lagouranis y el grupo Human Rights First, se dirigieran a los directores del programa "24", un programa muy popular de FOX, para decirles que lo que están haciendo en este programa, glorificar la tortura, está inspirando a hombres y mujeres jóvenes a ir a Irak y torturar a los soldados allí, y que se detengan.
GEN. WESLEY CLARK: Y no sólo eso, sino que no funciona. Sí, Pat Finnegan es uno de mis héroes.
AMY GOODMAN: ¿Qué piensa de eso?
GEN. WESLEY CLARK: Creo que es genial.
AMY GOODMAN: ¿Y ha participado en la conversación interna en FOX, que emite 24, para detenerlo?
GEN. WESLEY CLARK: Bueno, hasta donde yo sé, hicieron un llamamiento a todos los guionistas de Hollywood. Mi hijo es guionista y fue uno de ellos. A todos les dijeron: dejen de hablar de tortura. No funciona. Así que creo que fue una medida eficaz de Pat Finnegan.
AMY GOODMAN: ¿Entonces lo apoya?
GEN. WESLEY CLARK: Absolutamente.
AMY GOODMAN: El general Wesley Clark. Lo estoy entrevistando en el 92nd Street Y. Volveremos a la conclusión de esa entrevista en un minuto.
[corte]
AMY GOODMAN: El general Wesley Clark recientemente editó una serie de libros sobre generales famosos de Estados Unidos: Grant, LeMay, Patton y Eisenhower. Cuando lo entrevisté en el 92nd Street Y, le hice una pregunta sobre la presidencia del general Dwight Eisenhower.
AMY GOODMAN: 1953 también fue una fecha clave para la actualidad, ya que fue cuando Kermit Roosevelt, el nieto de Teddy Roosevelt, fue a Irán y lideró un golpe de estado contra Mohammed Mossadegh bajo el mando de Eisenhower.
GEN. WESLEY CLARK: La gente comete errores. Y uno de los errores que Estados Unidos cometió constantemente fue el de poder intervenir y, de alguna manera, ajustar los gobiernos de los pueblos, especialmente en Oriente Medio. No sé por qué pensamos eso... se puede entender a América Latina, porque América Latina siempre fue una zona en la que la gente venía a Estados Unidos y decía: "Tienen que ayudarnos allí. Son unos bandidos y no saben nada. Y, ya saben, no tienen gobierno. Sólo intervengan y salven nuestra propiedad". Y Estados Unidos lo hizo mucho en los años 20. Por supuesto, Eisenhower era parte de esa cultura. Él lo había visto.
Pero en Oriente Medio, nunca habíamos estado allí. Establecimos una relación durante la Segunda Guerra Mundial, por supuesto, para mantener a los alemanes fuera de Irán. Y así, los soviéticos y los británicos organizaron una misión aliada. Al final de la Segunda Guerra Mundial, los soviéticos no querían retirarse, y Truman los delató en las Naciones Unidas. Y Eisenhower sabía todo esto. E Irán de alguna manera se incorporó al perímetro de defensa estadounidense. Y así, su punto de vista habría sido que no podíamos permitir que un comunista tomara el poder.
AMY GOODMAN: Pero ¿no se trataba más bien de British Petroleum?
GEN. WESLEY CLARK: Oh, siempre hay intereses. La verdad es que, si no hubiera petróleo allí, sería como África. Nadie amenaza con intervenir en África. El problema es el contrario. Seguimos pidiendo que la gente intervenga y lo detenga. No hay duda de que la presencia de petróleo en toda la región ha provocado la participación de grandes potencias. No puedo decir si esa fue la motivación específica del golpe o no, pero definitivamente siempre ha existido esa actitud de que, de alguna manera, podríamos intervenir y usar la fuerza en la región. Quiero decir, eso fue cierto con… quiero decir, imagínense que armamos y creamos a los muyahidines para mantener a los soviéticos fuera de Afganistán. ¿Por qué pensaríamos que podríamos hacer eso? Pero lo hicimos. Y, ya saben, mi lección al respecto es que, siempre que se usa la fuerza, hay consecuencias no deseadas, por lo que se debe usar la fuerza como último recurso. Ya sea abierta o encubierta, se pagan enormes consecuencias por usar la fuerza.
AMY GOODMAN: Quería preguntarle qué piensa de la respuesta al libro de Jimmy Carter, Paz, no apartheid.
GEN. WESLEY CLARK: Bueno, lamento decir que no he leído el libro. Y es una de las cosas que tenía pensado leer, pero no lo he hecho. Le diré esto: estamos en una posición muy, muy difícil en Israel. Digo “estamos” porque todos los presidentes estadounidenses se han comprometido con la protección y supervivencia del Estado de Israel. Y creo que es correcto. Y ciertamente lo siento así, y soy un firme partidario de Israel.
Pero de alguna manera tenemos que dejar de estar en el centro de estas discusiones con los palestinos. Y esta administración no ha sabido liderar. Llegaron al poder básicamente decididos a no hacer nada de lo que hizo Bill Clinton. Creo que esa era la directriz básica. Y por eso han permitido una violencia incesante entre Israel y los palestinos sin apenas hacer ningún esfuerzo por detenerla mediante el liderazgo estadounidense. Y ahora, ya casi es demasiado tarde. El otro día, Condi estuvo allí y no logró lo que quería lograr, y la gente quiere culpar a los saudíes. Pero al menos los saudíes intentaron hacer algo en La Meca formando un gobierno de unidad. Así que culpo a la administración.
Jimmy Carter ha recibido muchas críticas de la gente. No sé exactamente qué dijo en el libro, pero la gente es muy sensible a Israel en este país. Y lo entiendo. Muchos de mis amigos me lo han explicado y me han explicado la psicología de la gente que estaba en este país y vio lo que estaba sucediendo en la Segunda Guerra Mundial, y tal vez no sintieron que se manifestaron con la suficiente firmeza, lo suficientemente pronto, para detenerlo. Y no va a volver a suceder.
AMY GOODMAN: General Clark, quería hacerle una pregunta difícil sobre los periodistas.
GEN. WESLEY CLARK: Bueno, esa sería la primera pregunta difícil que me ha hecho esta noche.
AMY GOODMAN: Hay más de cien periodistas y trabajadores de los medios de comunicación que han muerto en Irak. Y los periodistas árabes han sido especialmente afectados. Quiero decir, Tariq Ayoub, el reportero de Al Jazeera, murió en el tejado de Al Jazeera cuando el ejército estadounidense bombardeó Al Jazeera, y luego bombardeó el hotel Palestina y mató a dos periodistas, un camarógrafo de Reuters y uno de Telecinco en España llamado José Couso. Muchos periodistas árabes sienten que han sido el objetivo, la idea de matar al mensajero. Pero esta pregunta difícil se remonta a su época de Comandante Supremo Aliado en Yugoslavia y al bombardeo de Radio Televisión Serbia. ¿Se arrepiente de lo que sucedió, de haber hecho eso?
GEN. WESLEY CLARK: No, no me arrepiento en absoluto. Eso era parte de la red de mando y control serbia. Y no sólo eso, muchos líderes políticos importantes me pidieron que eliminara ese televisor. Y antes de hacerlo, advertí dos veces a los serbios que lo íbamos a hacer. Nos detuvimos, en una conferencia de prensa en el Pentágono, planteamos la pregunta para llamar la atención de los serbios, de que íbamos a atacar la radio y televisión serbias.
AMY GOODMAN: RTS.
GEN. WESLEY CLARK: Sí. Y esa noche, de hecho, Milosevic recibió la advertencia, porque convocó a todos los periodistas extranjeros a una fiesta especial obligatoria en RTS esa noche. Pero no íbamos a bombardear esa noche. Dimos la noticia dos veces antes de que realmente lo hiciéramos.
AMY GOODMAN: ¿Le dijo a CNN, que también estaba allí, que se fuera?
GEN. WESLEY CLARK: Le dije... creo que utilicé a CNN para plantar la historia y filtrarla en la conferencia de prensa del Pentágono. Pero no le dijimos a nadie específicamente que se fuera. Lo que les dijimos fue que ahora era un objetivo. Y fue Milosevic quien decidió que mantendría a la gente allí en mitad de la noche sólo para que alguien muriera si lo atacábamos. Así que lo hicimos durante las horas en las que no se suponía que hubiera nadie allí.
AMY GOODMAN: Pero mataron a civiles.
GEN. WESLEY CLARK: Murieron seis personas.
AMY GOODMAN: Creo que dieciséis. Pero creo que fueron los medios de comunicación, los esteticistas, los técnicos. Era un objetivo civil.
GEN. WESLEY CLARK: Sí, Milosevic les ordenó que se quedaran allí. Sí.
AMY GOODMAN: Pero era un objetivo civil.
GEN. WESLEY CLARK: No era un objetivo civil. Era un objetivo militar. Formaba parte de la red de mando y control serbia.
AMY GOODMAN: ¿Qué opina de que Amnistía Internacional lo haya calificado de crimen de guerra?
GEN. WESLEY CLARK: Bueno, creo que el Tribunal Penal Internacional en Yugoslavia lo investigó y determinó que era un objetivo legítimo. Así que creo que está perfectamente bien que Amnistía Internacional dé su opinión, pero todo lo que hicimos fue aprobado por abogados y todos los objetivos fueron aprobados. No habríamos cometido un crimen de guerra.
AMY GOODMAN: Reflexionando ahora y sabiendo quién murió allí, los jóvenes, la gente que trabajaba para RTS, quienes, como usted dijo, si Milosevic quería que la gente se quedara allí, simplemente estaban cumpliendo órdenes.
GEN. WESLEY CLARK: Bueno, fue una tragedia. Pero le diré algo. Si quiere hablar de tragedias, ¿qué tal ésta? Bombardeamos lo que creíamos que era una comisaría de policía serbia en Kosovo. Vimos los vehículos serbios. Volamos vehículos aéreos no tripulados sobre ella e hicimos todo lo posible por identificarla. Y descubrimos que había vehículos de la policía serbia estacionados allí por la noche, así que enviamos un F-16, arrojamos dos bombas guiadas por láser de 500 libras y lo eliminamos. Matamos a ochenta albaneses que habían sido encarcelados por los serbios allí. Estaban tratando de escapar, y los serbios los encerraron en esta granja y los rodearon con vehículos. Por eso lamento a cada una de las personas inocentes que murieron y recé todas las noches para que no muriera ninguna. Pero por eso digo que hay que usar la fuerza sólo como último recurso.
Ya les conté esta historia a los chicos de secundaria antes, pero creo que vale la pena repetirla. Tuvimos un problema con una unidad de bombas de racimo y un par de granadas cayeron en el patio de una escuela y algunos, creo que tres, niños de la escuela murieron en Nish. Y dos semanas después, recibí una carta de un abuelo serbio que decía: “Has matado a mi nieta”. Me dijo: “Te odio por esto y te mataré”. Y recibí esto en medio de la guerra. Y me puso muy, muy triste. Ciertamente nunca quisimos hacer algo así. Pero en la guerra, ocurren accidentes. Y es por eso que no se deben emprender operaciones militares a menos que se hayan agotado todas las demás alternativas, porque mueren personas inocentes. Y creo que el ejército de los Estados Unidos fue todo lo humano y cuidadoso que pudo haber sido en la campaña de Kosovo. Pero aun así, murieron civiles. Y siempre me arrepentiré de eso.
AMY GOODMAN: ¿Cree que se deberían prohibir las bombas de racimo?
GEN. WESLEY CLARK: Ya sabe, utilizamos, creo, más de 1.400 bombas de racimo. Y hay un momento en que hay que utilizar bombas de racimo: cuando son el arma más apropiada y humana. Pero creo que hay que controlar su uso con mucho cuidado. Y creo que lo hicimos en Yugoslavia.
AMY GOODMAN: En este momento, Estados Unidos ha rechazado un llamamiento internacional para prohibir el uso de bombas de racimo. El viernes, cuarenta y seis países se reunieron en Oslo para elaborar un nuevo tratado internacional para prohibir el uso de municiones de racimo para... creo que en 2008. ¿Apoyaría eso?
GEN. WESLEY CLARK: Bueno, ya sabe, la gente que está en contra de la guerra a menudo defiende su postura intentando atacar las armas de guerra y despojándolas de su legitimidad. Yo he participado en algunas de esas iniciativas. Me gustaría deshacerme de las minas terrestres. Participé en la eliminación de las armas láser cegadoras y formé parte del equipo que elaboró el acuerdo que eliminó las armas láser cegadoras. Me gustaría deshacerme de las armas nucleares, pero no puedo estar de acuerdo con quienes dicen que la fuerza no tiene cabida en los asuntos internacionales. Simplemente, tiene cabida en este país. Y me gustaría trabajar para que no sea así, pero la verdad es que, por ahora, sí la tiene. Por eso, no puedo oponerme a que se les dé a nuestros hombres y mujeres uniformados las armas adecuadas que necesitan para luchar, para luchar eficazmente, para tener éxito en el campo de batalla y para minimizar sus propias bajas.
AMY GOODMAN: Bueno, tendremos que dejarlo ahí. Muchas gracias, general Wesley Clark.
GEN. WESLEY CLARK: Gracias. Muchas gracias. Gracias.
AMY GOODMAN: General Wesley Clark. Lo entrevisté en el 92nd Street Y, el centro cultural aquí en Nueva York, sobre la publicación de la Gran Serie General, sobre Grant, LeMay, Patton y Eisenhower.
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Para Saber más
"The Redirection" - Newyorker.com 25.2.2007 Seymur Hersh
